原文： https://www.kaminotane.com/2025/12/22/27781/
在曾将《回放》首次推向世界(shì jiè)的舞台——洛迦诺国际电影节上，三宅唱(chàng)导演的最新作品《旅途中的日子(rì zi)》荣获最高奖项“金豹奖”。在这部作品(zuò pǐn)中，“惊喜”潜藏于各个角落。然而，这些(zhè xiē)惊喜并非来自奇想天外的事件所(suǒ)带来的刺激，也不是精心铺设的(de)伏笔在揭晓时制造的震撼那种(nà zhǒng)“设计感的消费”，而是以这样一种(yī zhǒng)方式在等待观众：在某个特定的(de)时间⏰与空间之中，发现某种事物这一行为(xíng wéi)本身，被创造为一个事件。
作为自(zì)2018年前🕰️后持续开展的学习会成果(chéng guǒ)之一，刚刚出版了《寻找演出——电影学习(xué xí)会》的三浦哲哉、滨口龙🐉介与三宅(sān zhái)唱，围绕《旅途中的日子》展开了(le)一场鼎谈，现呈现给各位读者。
三浦(sān pǔ)哲哉： 一开始就提个问题吧。开场(kāi chǎng)第一个镜头，是标准画幅下的楼群(lóu qún)，其中有一栋楼正在翻修，上面罩(miàn zhào)着一张蓝色的防护网。那个蓝色，是(shì)一开始就有意去拍的吗(ma)？我之所以这么问，是因为画面里那(nà)“一点蓝”，总让人莫名在意，而后来(hòu lái)才意识到，它其实像是一种符号(fú hào)，或者说预兆。也就是说，当后半部分出现弁(biàn)造先生家中，孤零零地挂着的那(nà)张晾干物用的网，同样是“一点(yì diǎn)蓝”的时候，就会让人“啊(a)！”地一声反应过来——原来这两处“蓝色(lán sè)”彼此呼应。 这是一部充满了这种造型(zào xíng)趣味的电影。这只是一个小小的例子(lì zi)：某个镜头中的某种形状、颜色或(huò)姿态，会与另一个相隔甚远的(de)镜头中的形状、颜色或姿态相互(xiāng hù)映照，让观众猛然一惊。这样的“照应(zhào yìng)”（correspondence）不断发生。因此这部电影真的会让(ràng)人想反复观看，每看一次都会(huì)有新的发现，而正是这些发现(fā xiàn)，让电影变得愈发丰饶。我正是以(yǐ)这样的方式，由衷地享受其中，也(yě)深受感动。越看越有意思，像鱿鱼🦑干一样(yī yàng)越嚼越香（笑）。 这一点我们之后还(hái)可以再详细谈，不过我当时强烈(qiáng liè)地觉得，这种“照应”，成为了将つげ义春(yì chūn)的世界影像化的一种极其有效(yǒu xiào)的手段。“此刻”不再只是单纯的“此刻(cǐ kè)”，而是不断被另一个“此刻”所侵蚀(qīn shí)，那种气息让人脊背发凉；或者反过来(fǎn guò lái)，“此刻”向着另一个“此刻”敞开，让人(rén)心潮澎湃。超越了线性因果链条，对事件(shì jiàn)本身的不可思议之处感到震撼。真心(zhēn xīn)觉得这是一部了不起的作品。 关于它(tā)究竟是如何被构思出来的，我(wǒ)很想慢慢请教，不过先从一个(yí gè)切入口开始吧——还是回到⏳那张蓝色的(de)网。拍摄的时候，你对整部电影(diàn yǐng)的结构，大概有多大程度的意识(yì shí)呢？
三宅唱： 与其说是那张蓝色的网(wǎng)，不如说是那整个景象，都是在拍摄(pāi shè)过程中偶然遇到的。作为准备，我(wǒ)是打算让影片从东京的实景(shí jǐng)开始，于是收集了つげ义春笔下的各种(gè zhǒng)“东京画格”，和制作部一起讨论，去(qù)寻找铁道旁、寂静的河岸、高架桥下(xià)之类的地点。后来想到，新宿站正好(zhèng hǎo)在施工，要不要看看那里？因为现在(xiàn zài)这个时期，才能从东看到西、从西看到(kàn dào)东，所以换了各种角度去拍(pāi)，但都不怎么有意思。 于是继续坚持，让(ràng)制作部帮忙去和新宿的一家(yī jiā)酒店交涉，说我想看看从上面(shàng miàn)俯瞰的景色。后来有一天上去一看(yī kàn)，那幅景象就在眼前，“啊，就是这个(zhè ge)了”。
滨口龙🐉介： 那个镜头很扁平，很(hěn)奇怪。就像是用变焦把纵深全都(quán dōu)压扁了一样。我当时就在想(xiǎng)，刻意去拍这样一个镜头，究竟是(shì)怎么想的。果然还是有偶然性的(de)助力吧。
三宅： 建筑建在一条缓坡(huǎn pō)上，许多立面正面朝向我们，这种感觉(gǎn jué)大概形成了那种“哇”的冲击力。而且(ér qiě)几乎是顺光，没有什么阴影。《惠子，凝视(níng shì)》（2022）和《黎明的一切》（2024）里多是冬日(dōng rì)下午的斜光，这次我觉得干净、晴朗(qíng lǎng)的光线或许更适合这个故事，而(ér)那天也恰好是那个时间⏰段的光线(guāng xiàn)角度，才能遇到那样的景象。 和摄影师(shè yǐng shī)月永雄太商量之后，我们把画面(huà miàn)框定在切掉天空的位置，这样一来，这些(zhè xiē)特征就显得更加突出。剪辑的时候(shí hòu)，也尽量选择了人、车、鸟等(děng)活动最少的时刻。
滨口： 这和“把(bǎ)城市拍得很迷人”之类的方向完全(wán quán)不一样呢。可以说是视觉上(shàng)发现了一个作为“出发点”的东京，一个(yí gè)适合这部作品的东京。
三宅： 是的(de)。如果说前两部作品更多是“我要(wǒ yào)去拍我现在居住的城市”的(de)视角，那这一次则更像是“作为(zuò wéi)旅途中的目的地”的东京。旅程至少(zhì shǎo)有三条：“岛篇”“雪山篇”，再加上“东京(dōng jīng)篇”，番外还有“教授的启程”。现在回想起来(huí xiǎng qǐ lái)，可能更接近那种感觉：在出差的(de)酒店里打开窗户，“诶——”地毫无目的地(mù dì dì)眺望窗外。因为不知道每一栋建筑(jiàn zhù)究竟是什么，所以一切都同样重要(zhòng yào)、同时也同样没有意义，完全不和(hé)任何语言挂钩。 如果把镜头再往上(shàng)抬一点，就能看到中野太阳☀️广场(guǎng chǎng)或者远处的山，那样的话，意义就会(huì)被迅速回收掉。总之，那张蓝色的(de)防水布，真的只是恰好在那里。
三浦： 原来如此(yuán lái rú cǐ)。确实是一个因为平板感而令人印象(yìn xiàng)深刻的镜头，楼群看起来就像几何学(jǐ hé xué)的格子。不过在那个阶段，对于“使用(shǐ yòng)这种蓝色”，并没有像下棋那样进行(jìn xíng)精巧的计算吧……
三宅： 没有，真的没有(méi yǒu)。听到你说“照应”这个词的时候(shí hòu)，其实我一开始并没有立刻明白(míng bái)。作为实际工作而言，确实是以比(bǐ)以往更谨慎的态度，一镜一镜地(dì)去拍，但并不存在事先进行(jìn xíng)缜密设计的情况。硬要说的话，奥利维(ào lì wéi)拉所说的“带有深刻双义性的符号(fú hào)们”这句话，从一开始就隐约(yǐn yuē)在我脑海里，我也围绕它(tā)想过一些事情，或许和这个有关(yǒu guān)吧……
三浦： 原来如此。奥利维拉所说的“符号(fú hào)（signe）”，是一种带有谜性的存在，也就是说，它(tā)并不是一开始就被固定了(le)意义的象征，而只是自足地存在(cún zài)于那里的东西。但与此同时，它又(yòu)指向着某个尚不可见的他物(tā wù)。所以，这大概就是一种无法被计算(jì suàn)的东西吧……不问的话，果然是不会(bú huì)知道的。
夏与冬之间
滨口： 第一次(dì yī cì)看的时候，我心里想着，这几乎(jī hū)是一部接近完美的电影了。这个(zhè ge)世界上居然会存在这样的东西(dōng xī)，这到底意味着什么？而且你拍出了(le)这样的作品，接下来打算怎么办呢？我(wǒ)甚至产生了这样的心情。 所以第一个(dì yí gè)问题，同样还是和“颜色”有关，是一个(yí gè)非常简单的问题：为什么河合优实拿的(de)是一把黑色的伞？
三宅： 哦，这(zhè)是个有意思的问题。简单来说，就是(jiù shì)——漫画里就是这么画的。
滨口： （笑(xiào)）原来如此。之所以这么问，是因为有一个地方(dì fāng)：两个人在海里游泳的画面，与(yǔ)沈恩敬在看电影的场景被剪接(jiǎn jiē)在一起，这是一个跨越时空、共用同一(tóng yī)轴线的连接，可以说正是“同轴拉接(lā jiē)”的典型场面。沈恩敬那一侧的背景(bèi jǐng)，是正在放映中的影厅，整个暗(àn)了下来；而河合则撑着黑色(hēi sè)的伞，看着在海里游向远方(yuǎn fāng)的男人（高田万作）。这样一来，背景中的“黑色(hēi sè)”就把海边和放映厅连接了起来(qǐ lái)。再加上画面尺寸和视线方向的(de)配合，河合优实和沈恩敬的两个画面(huà miàn)，开始真正产生了“照应”。 通过这种“照应(zhào yìng)”，两条不同的叙事被交接、传递了(le)下去。这究竟在多大程度上是(shì)有意为之？是剪辑的时候才(cái)意识到的吗？伞的选择其实(qí shí)是很难的，比如透明塑料伞(sǎn)、花纹伞，都是可能的选项。对(duì)年轻女性来说，黑色的伞是非常(fēi cháng)少见的。即便这是忠于原作的设定📋(shè dìng)，但电影中也并非所有地方都(dōu)完全照着原作来做，所以我总(zǒng)觉得，这里应该有某种确信存在。
三宅(sān zhái)： 先说设定📋吧。河合是借了旅馆🏨(lǚ guǎn)的塑料伞出来的，结果在风雨(fēng yǔ)中被弄坏了。高田一个人等着(zhe)的时候，身边正好有一把黑色的(de)伞，于是就用了那一把。 在(zài)现场我和月永讨论的是(shì)，希望通过构图，让河合背后的背景(bèi jǐng)只剩下伞的黑色，不要看到树木(shù mù)之类的景物，而是彻底的黑。这是(zhè shì)一个非常直觉的判断，当时完全没有(méi yǒu)去考虑和放映场景之间的连接(lián jiē)。 到了冬篇，拍沈恩敬在放映中(zhōng)的镜头时，才具体面临“视线该朝(gāi cháo)哪个方向”的选择，那时我和月(yuè)永才第一次决定：“那就试着和(hé)河合是同一个方向吧。”至于电影中(zhōng)的电影与教室之间的剪辑点(diǎn)，则是在和剪辑师大川景子一起(yì qǐ)摸索时，才发现“把这两个并(bìng)在一起会很有意思”。
滨口： ……真的假的(de)？我完全没想到这些竟然是一步一步(yī bù)慢慢生成出来的。
三宅： 嗯。这次从(cóng)夏天拍到冬天，中间一直都在(zài)想这部电影，给人的感觉像是(xiàng shì)一个极其漫长的制作周期，说实话有(yǒu)一阵子也挺煎熬的。直到冬天开拍(kāi pāi)之前，夏天拍的所有镜头，其实都(dōu)处在“暂不判断”的状态。
滨口： 也就是说(yě jiù shì shuō)，你是带着“曾经拍过那样的(de)东西”的记忆，来准备冬篇的。
三宅(sān zhái)： 是的。我想滨口你在拍《欢乐(huān lè)时光》（2015）的时候，大概也是周末拍摄(pāi shè)，平日思考，再把思考反馈到下(xià)一次拍摄中去。在拍摄周期的(de)前半段和后半段，所看到的东西、包括(bāo kuò)你们自己，都会一点点发生变化吧。 在(zài)《旅途中的日子》中，一个很明显(míng xiǎn)的变化是：在夏篇拍摄的时候(shí hòu)，主人公的设定📋还是漫画家。在并没有(méi yǒu)完全确信的情况下进入夏天的(de)拍摄，后来途中我决定，还是改成编剧(biān jù)吧。
滨口： 原来如此。从创作者的角度来看(lái kàn)，这也是一次相当危险的赌注(dǔ zhù)呢。
三宅： 是的，我也犹豫过(guò)。夏天第一天拍的第一个镜头，就是夏篇(xià piān)的开头那个镜头。在拍那个镜头(jìng tóu)的时候，我就感觉到：“啊，这(zhè)应该是一个关于编剧的故事。”于是(yú shì)开始向周围的人征求🙏意见。
她是(shì)一个想看什么的人，又是(shì)一个错过了什么的人
滨口： 夏篇(xià piān)实际上真正的第一个镜头，是通过前(qián)挡风玻璃拍到河合在后座睡觉。副驾驶(fù jià shǐ)的座椅被放倒了，因为放着(fàng zhe)一把吉他——当然，“哪有这种事啊！”这种(zhè zhǒng)吐槽先放一边（笑）。 这个镜头里，前(qián)挡风玻璃上映着云的流动，而更(gèng)深处、后方的玻璃之外，是大海。接着(jiē zhe)插入一个“给男友的镜头”，当他(tā)上车后，明明是这么晴朗的一天(yī tiān)，却开始打开雨刷，这时我们才第一次(dì yī cì)意识到，挡风玻璃上原来沾着像(xiàng)鸟粪一样的东西。 这种镜头究竟是(shì)如何构思出来的？以及，对这个镜头(jìng tóu)会成立、会具有如此强度的确信(què xìn)，又是从哪里来的？ 实际上，那些云(yún)的流动让我一度怀疑：“云真的(zhēn de)会这样流动吗？”甚至以为是不是在(zài)制造烟雾。如果没有“挡风玻璃上的云(yún)—河合优实—后方的大海”这样一个纵向(zòng xiàng)的三层结构，我觉得这个镜头的(de)强度是无法成立的。如果说云的(de)流动完全是偶然，那运气也未免太(wèi miǎn tài)好了。这个镜头一开始就被(bèi)设想为夏篇的开场镜头吗？还是说(shuō)，是伴随着某种偶然性才拍到(dào)的？
三宅： 首先，鸟粪这一点是在(zài)剧本里就写好的：“比起外部(wài bù)世界，更在意挡在眼前的便(biàn)便。”为了能一击即中地呈现(chéng xiàn)这个状态，我事先就想到了那个(nà ge)机位和构图，在勘景时确认过“嗯(ń)，可以实现”。 不过正如你吐槽的(de)，不把副驾驶座椅放倒，就拍(pāi)不到后面睡着的人（笑）。当然，如果(rú guǒ)她坐起来也能看到脸，但(dàn)不知为何柴田贵哉带来了吉他，于是(yú shì)就想着“那就用上吧”。顺便(shùn biàn)说一句，他演的那个男人并不是(bú shì)恋人，而是“恰好在旅馆🏨遇到的男人(nán rén)”这样的设定📋。
滨口： 能构思出这样(zhè yàng)的镜头本身就已经很厉害了(le)，而且还能在勘景时确认其可行性(kě xíng xìng)。不过，河合真的是一个人来的啊(a)。我一开始还以为他是男友(nán yǒu)，河合在撒谎。
三宅： 大概是因为我写(xiě)的剧本里，经常会出现那种“不(bù)说谎，但容易被误解的人”吧(ba)……啊，我想起来了，其实有一个(yí gè)拍了但没用的镜头。是从车(chē)侧面的窗玻璃拍后座睡着的河合(hé hé)的腿。 但后来考虑到教授会谈(huì tán)到“官能性”，以及他对自然环境、生与死(shēng yǔ sǐ)的看法，从“腿”开始就不太(tài)对，于是没用。不过，教授本身也没有(méi yǒu)明确说什么是“性感”，所以他的(de)那番话本身也是会被误解(wù jiě)的构造……这个先不说了。 至于云的(de)流动，在勘景时就已经能看到了(le)，拍摄当天我们还说“要是有云就(jiù)好了”，结果真的有。
滨口： 挡风玻璃上(shàng)的云，通常不快进的话，是不(bù)可能动得那么快的。但画面里(lǐ)后方有河合，所以又不可能是(shì)快进。这到底是怎么回事？是不是正(zhèng)因为你们事先已经准备、预见到了所有(suǒ yǒu)其他条件，才得以耐心等待，把“云(yún)的流动”作为最后一块拼图，看它(tā)能不能恰好嵌进来？
三宅： 确实是(shì)幸运，但概率上到底如何，我也(yě)说不准。毕竟是在岛上，地形本身(běn shēn)就更容易感受到风，和都市(dū shì)环境不太一样。
三浦： 我是在第二次(dì èr cì)看这个夏篇开头镜头时，强烈地(dì)意识到这一点：一个画面里能(néng)同时容纳这么多层次的镜头，其实是(shì)很异常的。正如濱口所说，在纵向(zòng xiàng)构图中存在着三重层次，细分的话(de huà)甚至可能是五重。 最远处是波光粼粼(bō guāng lín lín)的海面，其前是陆地，再前是汽车(qì chē)，再前是挡风玻璃，而玻璃上映着不断(bù duàn)流动的云。由河合优实饰演的(de)主人公，正被安置在这一切的(de)正中央。 也就是说，这是一个在一开始(kāi shǐ)就向观众展示：《旅途中的日子(rì zi)》是一部观看“身处多重层次之间的(de)人”的电影，并将观众的感受(gǎn shòu)调校到这个频率上的镜头。我(wǒ)觉得这是一个极其鲜明的导入。此后(cǐ hòu)，影片中也不断出现令人着迷的(de)纵向构图画面，给人一种前景与(yǔ)远景无限延伸的感觉。反复出现的(de)隧道也是如此，几乎无处不在。
三宅： 你(nǐ)这么一说，确实如此。现在回想起来，拍摄前(qián)我并不是以“要去拍纵深(zòng shēn)”为出发点来思考的。我想要的(de)是这样一个开头：画面内外都充满(chōng mǎn)了各种元素，让观众目不暇接，而登场(dēng cháng)人物却几乎什么都没有看到。 作为(zuò wéi)背景，这几年我有好几次认真(rèn zhēn)重看《游览意大利》（1954），也在《ユリイカ》的幸田文特集中(jí zhōng)写过相关内容。我一直在思考：人(rén)在旅行中究竟会看见什么，又会在(yòu huì zài)这个过程中经历怎样的变化。旅行者(lǚ xíng zhě)一开始并不是能看到一切的(de)。《游览意大利》里，那对夫妻最初根本(gēn běn)没有在看风景，而是被撞在(zài)窗玻璃上的虫血🩸痕迹弄得(dé)心烦意乱。前半段他们快步前行，几乎不看周围(zhōu wéi)；后半段步伐慢了下来，却开始试图(shì tú)去感受那些肉眼看不见的东西。 如果(rú guǒ)只是漫不经心地看，这部电影的一切都(dōu)会从你眼前溜走，但如果追随(zhuī suí)它的构造，就会在结尾时(shí)被风景的“定着”所震撼。正是在(zài)这样的思考中，我开始去想(xiǎng)：《旅途中的日子》里的角色们(men)，究竟是想看什么的人，又(yòu)正因如此错过了什么，他们会对什么(shén me)感到惊讶，被什么夺走心神，最终又(yòu)会对什么产生恐惧。于是，这些想法(xiǎng fǎ)逐渐具体化成了“鸟粪”，或者“不是海(hǎi)，而是山体滑坡”这样的细节。
■纵向构图与外景地
滨口： 正如(zhèng rú)三浦所说，这基本上是一部以纵向(zòng xiàng)构图为主的电影。虽然前面提到的(de)那些风景里也有横向移动，还有(hái yǒu)像资料馆那样的地方会用到摇镜(yáo jìng)（pan）。
三宅： 是的。在拍两个人沿着(yán zhe)浪边走、或者走山路的时候，也(yě)拍过用摇镜的版本，不过在剪辑(jiǎn jí)时都舍弃了。
滨口： 结果呈现出来(chū lái)的，是偶尔会有跟随人物动作💥(dòng zuò)的摇镜，但整体上还是把摄影机(shè yǐng jī)固定在一点上，在同一个背景中(zhōng)捕捉人物。我记得在类似海湾的(de)地方，有一个构图：画面深处有一条(yī tiáo)斜着延伸的悬崖，或者说像山(shān)一样的东西，前景是正在交谈的(de)河合和高田。 但这种背景，如果不是(bú shì)事先发现，是很难产生确信的(de)。海也好，山也好，普通地去拍，往往(wǎng wǎng)只会变成非常扁平的存在；而要(yào)从陆地的视点，同时把海和山纳入(nà rù)画面，其实相当困难。从船上拍当然(dāng rán)容易，但在陆地上，就必须提前(tí qián)找到那个位置。也就是说，必须事先发现一个(yí gè)能让山体的斜线在背景中(zhōng)延伸开的海滩，把它作为摄影机(shè yǐng jī)的位置。 这或许就是勘景的成果(chéng guǒ)吧。不过这次是在神津岛拍摄的(de)，对吧？这是为什么呢？是恰好所有(suǒ yǒu)东西都在这里找齐了，还是说(shuō)原本也存在选择其他岛屿的可能性(kě néng xìng)？
三宅： 勘景时我们去了周边的几个(jǐ gè)岛，最终决定神津岛的关键，是河合(hé hé)走过的那条隧道、有山体滑坡的(de)那片海滩，以及整个岛屿的氛围。具体(jù tǐ)的我在以前写给《文艺春秋》的(de)随笔里也提到过，但总之，我(wǒ)觉得这里正好能拍到电影里(lǐ)想要的那些气息。 而且，从岛的一头(yī tóu)到另一头，记得大概四十分钟就能走(zǒu)完，有一种可以用自己的身体(shēn tǐ)去把握这片土地的感觉。
三浦： 这是(zhè shì)一个很紧凑的小岛，但也有(yǒu)乡土资料馆，也就是说，它拥有历史——过去的(de)层次。
三宅： 是的。影片前半并不是(bú shì)沿着原作中那种“男孩遇见女孩”的(de)叙述方式，而是以原创的方式描绘(miáo huì)河合的行程，因此其中有一部分正是(zhèng shì)来自我在神津岛上发现的东西(dōng xī)。
滨口： 不过，这一切之前当然也有(yǒu)剧本在先。按照常理，应该是先(xiān)有剧本，再通过勘景去寻找能够(néng gòu)契合它的地点。但在这部电影(diàn yǐng)里，有几个场景我觉得，如果不是(bú shì)先真正看到了那个地方，是很(hěn)难写出来的。 其中一个，是“你(nǐ)有过出轨💔吗？”那段对话。用大银幕(yín mù)看时，树木的沙沙作响，仿佛是风在(zài)抚摸某种野兽的体表。还有一个，是(shì)在夕阳渐渐落下的过程中，两个(liǎng gè)人进行的一段很长的对话。那时(nà shí)，远处的城镇已经亮起了灯。无论是(wú lùn shì)风，还是光，都会让人忍不住(rěn bú zhù)想：为什么这种东西会被拍到(dào)？这些场面，是一开始就觉得“我能(wǒ néng)拍到这样的东西”吗，还是说(shuō)只是偶然变成了这样？
三宅： 对，对(duì)。风拂过山丘上的草木，让人忍不住(rěn bú zhù)想用眼睛去“抚摸”的那种感觉(gǎn jué)，我是无论如何都想拍到的(de)。岛上有很多这样的“抚摸点”，所以(suǒ yǐ)我觉得总有某个地方会恰好合(hé)上。 接下来，正如你所说，就是去筛选(shāi xuǎn)那些似乎能够贴合原作风景描写的(de)岩场和海滩。 在勘景之前准备的(de)初稿，完全是以原作研究为基础(jī chǔ)的。从晴朗的海滩开始，随着一页(yī yè)页翻过去，天气逐渐变坏，太阳☀️也慢慢(màn màn)西沉。我并不是把这些当成单纯(dān chún)的背景，而是把它们理解为一种(yī zhǒng)无法挽回的“故事本身”。正因为有这些(zhè xiē)天气与地形的描写，那场看似随意(suí yì)的男女相遇才带着一种奇异(qí yì)的凄厉感。 这对男女，在大多数(dà duō shù)人会在晴空下感到幸福的时候(shí hòu)，却无法产生那样的感受；反而是(shì)在所有人都仿佛被困在室内般的(bān de)恶劣天气下的海边，才终于显得(xiǎn de)生机勃勃。我是把它理解为一个(yí gè)“环境与个人心境与他人相互矛盾(máo dùn)”的故事，因此，在每个场面中如何(rú hé)组合天气与地形，成了勘景时的(de)课题。 至于那段日落时的长对话(duì huà)镜头，发想直接来自原作中的分镜(fēn jìng)。有好几个格子里，人物被涂成一整块(yī zhěng kuài)黑色的剪影，视线自然会落到对话框(duì huà kuāng)和背景上。从一个格子到下(xià)一个格子，你能感受到黄昏时间⏰(shí jiān)的流逝。我就在想，这在(zài)电影里该怎么表现？或者说，つげ老师当初(dāng chū)是看到了怎样的风景，才把(bǎ)它转化成漫画的表达？ 而且，在旅途(lǚ tú)中，我们不也常常会发呆地看着(kàn zhe)黄昏吗？平时生活里，总是一回过(huí guò)神来就已经天黑了，那种恍惚的(de)感觉。或许在成为漫画之前，那种时间⏰(shí jiān)本身，就是一种所谓的“原风景”吧(ba)。
三浦： 明明只有几分钟，天色却真的发生(fā shēng)了剧烈的变化。
三宅： 我们拍了(le)五个 take，最后用了第五个。
滨口： 那已经(yǐ jīng)是晚到几乎快看不清人的程度(chéng dù)了吧。
三宅： 是的。我们是在(zài)日落时段去勘景的，也亲眼看到了(le)村落里灯光一点点亮起来的过程(guò chéng)。不过，黄昏时分的海岬，360 度都很(hěn)有意思，其实也挺犹豫的。你会(huì)想看太阳☀️落下的瞬间，东边天空(tiān kōng)的暗色也很迷人，朝任何方向(fāng xiàng)都成立。 所以一开始，我们试着让(ràng)演员走动、坐下，以一种更自由地(dì)使用空间的方式来表演，但效果(xiào guǒ)并不好。而且，如果因此切得太碎，好不容易(hǎo bù róng yì)捕捉到的光线也会被破坏。于是(yú shì)我决定在这里赌一把。 我们非常(fēi cháng)精确地设定📋了两人之间的距离(jù lí)——有点亲密，但又远到还不能(bù néng)拥抱🤗——然后我跟他们说：“天黑的(de)时候，人会只用耳朵去寻找对方。”在(zài)这样的想法下排练了一下，结果(jié guǒ)发现，哦，这样很好。
滨口： 段取り（走位(zǒu wèi)、走戏）是在哪里做的？
三宅： 一般(yì bān)是在拍摄前一天，比如在外面的(de)停车场，或者旅馆🏨的大厅里。
滨口： 也就是说(yě jiù shì shuō)，不是在实际的背景场地。
三宅： 对(duì)。
滨口： 我只是出于单纯的好奇问(wèn)一下。以这个岛的规模来看，其实(qí shí)在真实场地里直接做段里（走位(zǒu wèi)排练）也是可行的吧？之所以没有(méi yǒu)这么做，是为了保持某种“新鲜感”吗(ma)？
三宅： 一方面是因为那里是观光景点，不太(bù tài)好意思占用；另一方面，时机上也有点麻烦(má fán)。岛篇的工作人员本来就不多，还有(hái yǒu)其他准备工作要做。 不过，这次在(zài)两位演员刚到岛上的第一天，我们就(jiù)用一天的时间⏰把所有外景地一起(yì qǐ)走了一遍，进行说明，也在现场(xiàn chǎng)简单地排练、确认过。
滨口： 那也就是说(yě jiù shì shuō)，在停车场之类的地方排段里的(de)时候，他们其实已经知道将来会在(zài)什么样的地方演，也能够在脑中(nǎo zhōng)形成画面。
三宅： 是的，他们是知道(zhī dào)的。
■在夏日之海拍电影——天气与拍摄
三浦(sān pǔ)： 我想不论是谁，都会对这部电影(diàn yǐng)中大海表情的多样性感到惊讶。这(zhè)究竟是如何实现的呢？你们也(yě)做了所谓的“等天气”吧。
三宅(sān zhái)： 不管是真下雨，还是用人工降雨，相关(xiāng guān)的准备都是必须推进的。另外(lìng wài)，从一开始就知道，如果是大晴天(dà qíng tiān)，很容易变成“太阳☀️雨☀️🌧️”，那就和漫画(màn huà)不一样了，所以必须尽量选择云层(yún céng)厚重的日子。因此拍摄期定在了(le)梅雨结束前。这又牵涉到演员的(de)档期，所以是很早就做出的判断(pàn duàn)。 在此基础上，副导演松尾崇每天(měi tiān)都会制作拍摄日程，对照一周的(de)天气预报，随时做好可以出发的准备。
滨口(bīn kǒu)： 我觉得今天谈天气是一个核心(hé xīn)话题。面对天气，通常大致有三种应对(yìng duì)方式。第一，是预留充裕的拍摄日程(rì chéng)，如果你明确需要某种天气，就得(dé)准备备用日。第二，是在现场即兴(jí xìng)应对，即使天气和预想不一样，也(yě)能现场调整。第三，是人工干预，在有限(yǒu xiàn)的画幅内尽可能“造出来”，包括现场处理(chǔ lǐ)和 VFX。 这三者的组合，说到底还是无法(wú fǎ)完全控制的。所以问题就来了(le)：如果风不吹，你打算怎么办？反过来说，在夜色(yè sè)渐深的山丘场景里，如果风刮得(guā dé)太猛，又是拍不了的。可是在(zài)这部电影里，哪怕地形不动，天气(tiān qì)却给背景和前景带来了极其(jí qí)微妙的色彩变化。不管有没有风，看起来(kàn qǐ lái)全都是“最佳状态”。这让我忍不住(rěn bú zhù)想：这到底是怎么做到的？
三宅(sān zhái)： 关于第一点的日程安排，因为冬季拍摄预计(yù jì)会增加预算，几乎没有设置备用日(rì)，当时真的捏了一把汗。在此之上，我们会(huì)针对每一场戏提出“第一希望”“第二(dì èr)希望”的天气条件，再请松尾据此(jù cǐ)来排日程。 至于现场体制，这次选择的(de)是小规模团队。一方面是预算考量，另一方面(lìng yì fāng miàn)也是觉得如果把十辆海狮开上(kāi shàng)岛，气势太盛，有点不好看。不过，小(xiǎo)团队并不意味着机动性就无限提高(tí gāo)，体力消耗其实更大。我们不知道在(zài)沙滩上背着设备来回走了多少(duō shǎo)趟……我自己已经习惯了某种规模(guī mó)的团队，小规模也有明显的劣势(liè shì)。如果没有岛上居民的支持，很多事情(shì qíng)根本无法成立。比如他们在海滩上给(gěi)我们搭了临时洗澡的地方，真的(zhēn de)帮了很多忙。
三浦： 这部电影里(lǐ)反复出现那种几乎从正上方垂直俯瞰(fǔ kàn)的超高角度镜头，非常有效，也非常(fēi cháng)醒目。这在设备上是需要什么(shén me)特殊器材吗？
三宅： 夏篇并没有用(yòng)什么特殊设备。我们是在勘景过程(guò chéng)中，一边找一边判断哪些远景是(shì)可行的。岛上有很多展望台和(hé)视野开阔的登山道，所以我们会(huì)去寻找可能作为机位的位置。 顺便(shùn biàn)一提，你们还记得那个水洼吗？就是(jiù shì)河合说出“你有过出轨💔吗？”那句话(nà jù huà)时，稍微绕开走的那个水洼，是(shì)我们人工做出来的。
滨口： 是为了(wèi le)拉长她的行动路线吗？
三宅： 最初(zuì chū)的发想，其实只是勘景时的一种想象(xiǎng xiàng)：画面左侧的海浪“哗”地一打上来(shàng lái)，如果不是全部退去，而是在路上留下(liú xià)一个水洼会怎样。要是鱼或者螃蟹(páng xiè)没来得及回到⏳海里，被困在那个水洼(shuǐ wā)里，那可就太倒霉了。 从(cóng)那里开始，妄想就扩展开来——这部电影(diàn yǐng)里的人物，或许也是这样的(de)一种人生观；我们所生活的世界，乃至(nǎi zhì)这个国家，最终也可能只是一个会(huì)干涸的水洼。那段时间⏰我甚至还读(hái dú)了井伏鱒二。 不过撇开这些不谈(bù tán)，更重要的可能是：那条山路上(shàng)有没有水，其实会让整体印象产生(chǎn shēng)很大差别。那是属于那个地点的(de)“气息”。
三浦： 原来如此，干涸之前的水洼啊(a)……这么一想，影片里还有浪边、后篇雪地(xuě dì)里的脚印之类的元素，都是(shì)终将消失的痕迹，是自然留下的(de)瞬间形态，反复出现，构成了整体氛围(fēn wéi)的基调。这个水洼中，河合优实在(shí zài)山路上特意“哟”地避开的动作💥(dòng zuò)，真的让人印象深刻。
三宅： 东京篇里(piān lǐ)其实也拍了水洼，还一度考虑(kǎo lǜ)放在开头，但后来拍到了那组楼群(lóu qún)的镜头，就没用上。
三浦： 那水是从(shì cóng)哪里运来的？
三宅： 就在很近(jìn)的地方，画面外几米远就有一间(yī jiān)抽水马桶的厕所（笑）。
三宅（续）： 再回到⏳(huí dào)天气的话题，从“预备，开始”到“卡(kǎ)”的这段时间⏰里会吹起怎样的(de)风，确实是运气。但我也有(yǒu)一种经验上的感觉：如果没有准备(zhǔn bèi)，是根本等不到的。能准备的(de)事情，就是提前观察风道般的地形、树木(shù mù)的倾斜方向等，拍摄当天在可能(kě néng)的范围内等待风，剩下的，就(jiù)靠自己的皮肤去感受。
滨口： 最(zuì)明显的还是河合走向隧道前的(de)那一段。那一场，是在同一天拍(pāi)完的吗？
三宅： 那条路并不是(bú shì)现实🌍地图上的路线，而是虚构的(de)行程，所以地点之间其实有些距离，确实(què shí)不是同一天拍的。每个镜头的拍摄(pāi shè)地点和拍摄日都不同，但风的(de)强度却看起来连贯，这当然和选景(xuǎn jǐng)有关，但更多还是运气。
滨口： 运气(yùn qì)……。不不。不过在勘景的时候，你们(nǐ men)也看到过那样的风吧？
三宅(sān zhái)： 是的。不过我觉得，正是因为河合(hé hé)的存在感和动作💥同时出现，那种(nà zhǒng)旋涡般的阵风才显得更加可见。
滨口(bīn kǒu)： 虽然会忍不住想，如果没拍到(dào)怎么办，但说到底，你们是抱着“要(yào)拍到”的决心去的。
三宅： 可怕(kě pà)的是，我在勘景之后，甚至在(zài)分镜说明里写了“仿佛被风(fēng)引导着”“被风推着前行”这样的话……河合(hé hé)也接受了这一点，在资料馆之后(zhī hòu)的段落里，她逐渐把身体交给(jiāo gěi)外部世界来表演。 在那之前，她(tā)大概是以一种更无聊、更封闭(fēng bì)的状态在理解这个角色的吧(ba)。
滨口： 说到风和河合，裙子的(de)选择也很关键。
三浦： 像玛丽莲·梦露(mèng lù)那样，轻轻飘动的感觉。
滨口： 但又(yòu)不能被掀起来。这个选择，或者说达成(dá chéng)共识的过程，是怎样的？
三宅： 那(nà)是服装设计立花文乃的品味。
滨口： 有(yǒu)特别讨论过“风”吗？
三宅： 我不(bù)太记得了……基本还是从角色设定📋(shè dìng)出发：“她是因为某种原因来到岛上的人(rén)，所以大概不会带牛仔裤，更想要轻松(qīng sōng)一些。”在城市里可能会让人(rén)心跳的穿着，在夏天的海岛旅行(lǚ xíng)中反而显得自然、不突兀。 至于共识(gòng shí)，在试装之前，我就已经和河合(hé hé)谈过我对漫画中女性形象的(de)看法，以及这次电影里希望如何处理(chǔ lǐ)。现在回想起来，那套服装确实是非常适合“让(ràng)风可视化”的材质。还有那件蓝色(lán sè)衬衫，我也特别喜欢。能在脑海(nǎo hǎi)里、在东京的服装店想象中认定(rèn dìng)“这座岛就该是那种蓝色”，真的是(shì)很了不起的直觉。
■空间(kōng jiān)与衔接
滨口： 如果说到“蓝色”，那夏篇本身(běn shēn)的调色就是偏蓝的吧。甚至可以(kě yǐ)说有点偏冷了。这是出于怎样的(de)选择呢？
三宅： 我觉得最重要的(de)是让水呈现出“活着”的感觉，然后(rán hòu)希望在最后能让人感到一点(yì diǎn)恐惧。我大概也就说了这些(zhè xiē)而已。颜色主要是由调色师高田（淳(chún)）先生和摄影师月永先生两个人(rén)完成的。到了后期我在场的(de)时候，确实有在结尾阶段对少数几个(shǎo shù jǐ gè)镜头说过“这里再稍微这样一点(yì diǎn)”的调整意见。
滨口： 毕竟“夏天”其实是(shì)可以处理得非常耀眼、非常刺目的(mù dì)吧？比如让画面更偏黄一些。在(zài)这座岛、在这个故事里的“夏天(xià tiān)”，却不是那样，而更偏向蓝色。当然(dāng rán)，也可以只把水调成蓝色，但(dàn)现在这种整体像是慢慢渗开的蓝调(lán diào)，是一种怎样的选择呢？ 如果强调(qiáng diào)对比的话，冬篇是非常“白”的，那么(nà me)夏篇完全可以走更黄、更暖色(nuǎn sè)系的路线。但现在反而是两者(liǎng zhě)都共享了一种“寒意”，与其说是在强化(qiáng huà)差异，不如说更像是在押韵。这一点(yì diǎn)和《旅途中的日子》这个片名本身(běn shēn)也很相似。
三宅： 其实我自己也(yě)不是特别清楚，反倒很想问问月永(yǒng)他们（笑）。横滨聪子导演的《去海边(hǎi biān)的路》（2025）也是他们两个人的(de)作品，但完成的质感就完全不(bù)一样。
滨口： 明明是夏天，却会看到嘴唇(zuǐ chún)发紫的画面，整体给人的印象(yìn xiàng)反而更接近一种“寒冷”的反复呼应(hū yìng)。不过这或许正是某种“三宅唱式”的(de)东西吧。 在“夏篇”里让我有点(yǒu diǎn)惊讶的一处剪接，是在海岸边高田(gāo tián)先生和河合先生对话的那场戏(xì)。先是一个镜头的正反打，接着是(shì)河合先生先站起来、走出画框，然后(rán hòu)高田先生也走出画框。你会自然(zì rán)地期待，下一个画面他们会以怎样(zěn yàng)的方式再出现。结果你以为会(huì)沿着同一方向拍高田先生重新入画，却(què)没想到画面先给的是水洼里的(de)一条死鱼，然后高田先生是以“倒影(dào yǐng)”的方式从画面上方出现的——不是(bú shì)从左边或右边。那一瞬间真的让(ràng)人一惊。 这是一个“进入画面，但不会(bú huì)按你预期的方式进入”的镜头(jìng tóu)。这个镜头的想法，是从怎样的感觉(gǎn jué)中产生的呢？
三宅： 这是在(zài)剪辑中完成的。拍摄时我脑子里(nǎo zi lǐ)并没有这样的连接方式。中间原本(yuán běn)还有好几个不同的镜头和地点，后来(hòu lái)全部都剪掉了。
滨口： 也就是说，他们相遇(xiāng yù)的地方和之后的岩石地带，其实(qí shí)是差别挺大的两个地方？
三宅： 是(shì)的。我们和大川（景子）小姐一起反复(fǎn fù)尝试，讨论“怎样才最有意思”。最后一致(yí zhì)觉得，这个剪接是最让人“一惊”的。
滨口(bīn kǒu)： 这个回答让人很安心，也给(gěi)人勇气（笑）。我常常会想，能在(zài)现场就预想到这种连接的人，到底(dào dǐ)是什么样的存在啊。这真的是(shì)只有电影才能做到的剪接。 顺带一提(yī tí)，那条鱼也拍得太好了。原作里(lǐ)鱼是有头的，但电影里(lǐ)却是明显没了头、而且一眼就(jiù)能看出已经死了。两个人仿佛(fǎng fú)被“死亡💀”所吸引而走进那个画面(huà miàn)里，真的非常精彩。
三浦： 这一连串的(de)流动我也被狠狠地震住了(le)。站起来，横穿镜头，是不是脚步声也被(bèi)连接在了一起？
三宅： 脚步声啊……具体(jù tǐ)我也不太确定。因为离海更近(gèng jìn)了，我们把浪声处理得更清晰(qīng xī)、更强，所以脚步声可能暂时被掩盖掉(diào)了。
滨口： 从时间⏰上来说，其实是(shì)有一点跳跃的吗？
三宅： 是的(de)。海滩和岩场的天气和光线并(bìng)没有完全衔接，所以可以说是略微(lüè wēi)省略了一点距离的剪辑点。
滨口(bīn kǒu)： 我完全没注意到。那条鱼，是(shì)和美术的布部（雅人）先生商量后(hòu)决定的吗？
三宅： 是和演出组(zǔ)、还有布部先生一起决定的。我们也(yě)试过买来的鱼做处理，但在(zài)外景勘察时正好在海滩上发现(fā xiàn)了一条已经腐朽的鱼，最后就(jiù)用了那个。 一边想着柘植（义春）漫画(màn huà)里的生死观，一边又希望能以一种(yī zhǒng)非常直观、干脆的方式，把它当作(dàng zuò)一个“物”来拍。夏天的那条鱼(yú)是绝对笑不出来的，但冬天(dōng tiān)的那条鱼却会让人忍不住(rěn bú zhù)发笑——这究竟是电影的神秘之(zhī)处，还是别的什么呢……
三浦： 原来这条(zhè tiáo)鱼也是偶然捡到的啊(a)（笑）。但确实，它腐朽的状态恰到好处(qià dào hǎo chù)，正因为没有“道具感”，才会在(zài)记忆里留下这么深的印象。而这个(zhè ge)印象，之后又会和冬篇里出现的(de)各种鱼形成照应…… 我还想问问(wèn wèn)，在发现这条鱼之前的那个隧道(suì dào)场景。出口那里有一个挺大的落差(luò chà)，对吧？河合先生在那一瞬间表现(biǎo xiàn)出像是想要跳下去、但又放弃了(le)的犹豫。你会想“接下来怎么办呢(ne)？”，结果镜头一切，他已经站在沙地(shā dì)上了。 像这样一个个瞬间的犹豫(yóu yù)，都会让我们观众在当下感受(gǎn shòu)到一种细微的悬念。之前的学习(xué xí)会中，三宅先生就一直关注人物(rén wù)如何对周围环境作出极其敏感的反应(fǎn yìng)，这一点我印象很深。而这部电影(diàn yǐng)里的河合先生，正是被引导着(zhe)以这种方式存在着。就像罗西里(luó xī lǐ)尼电影里的英格丽·褒曼，在自然(zì rán)、偶发的地形中踉跄前行，观众可以(kě yǐ)与那个“当下”同步。所以看到隧道出口(chū kǒu)那个大落差前的河合先生，才(cái)会忍不住揪心：怎么办？要跳吗？
三宅(sān zhái)： 其实我们在外景勘察时也讨论(tǎo lùn)过：“这个要怎么下去啊？”也想(xiǎng)过要不要搬几块大石头过来，弄得好(nòng dé hǎo)下去一点，但又觉得太麻烦了(le)。后来就有了这样的想法：不能(bù néng)顺顺利利地下去，反而更像柘植漫画(màn huà)里的感觉。
■无法形成“双人镜头”的人们
滨口(bīn kǒu)： 这部电影基本上是一部不太“动”的(de)对话剧，对吧。在岩场那一段(yī duàn)，我记得一开始是河合先生站(zhàn)在上手〔画面右侧〕，高田先生在(zài)下手〔画面左侧〕。他们在那里谈到“土(tǔ)左卫门”（溺死者），随后镜头切去拍浪花(làng huā)。等镜头再回来时，两人的上下位(shàng xià wèi)（上手／下手）却对调了。 也就是说，这(zhè)一场并不是一口气拍完的，而是(ér shì)调整了段里再拍的。如果(rú guǒ)是我自己的话，我会不会这样拍(pāi)呢？或者说，按一般的拍法，很可能(kě néng)就会拍成类似正反打的东西吧(ba)。即便上下位反过来，比如从河合先生那(nà)一侧拍高田先生的话，海也就拍(pāi)不到了。我在想，或许正是出于(chū yú)这个原因？作为一种节奏的处理方式(fāng shì)，虽然是细节，但感觉还挺大胆(dà dǎn)的。
三宅： 首先我觉得，在这一场(yī cháng)里，高田先生那种“讲述的声音”会(huì)成为关键。他的声音非常好，能(néng)把过去的事件一点点勾勒出来，有(yǒu)一种被声音牵引着回忆📸浮现的(de)感觉。所以我一开始就设想了(le)这样一个画面链条： 「1. 高田先生的背影(bèi yǐng)＋倾听的河合先生」开始，中间插入「2. 岩场(yán chǎng)浪花的插镜」，然后再回到⏳「3. 倾听的(de)河合先生」。 当然，第3步也可以回到⏳(huí dào)和第1步相同的镜头，但由于(yóu yú)在拍摄时，河合先生在对话结束(jié shù)后会移动站位、抬头望向远方(yuǎn fāng)，这个站位变化本身就需要一个不同(bù tóng)角度的镜头来对应，所以在剪辑(jiǎn jí)时，第3步就用了那个镜头(jìng tóu)。 不过在拍摄现场，我也抱着(zhe)“也许用不上”的心态，拍了能看到(kàn dào)高田先生表情方向的镜头。因为我(wǒ)也想传达：河合先生其实是在(zài)好好看着他的。
滨口： 原来如此。结果就(jiù)落在了一个相当少见的剪接(jiǎn jiē)方式上。顺便问一句，在《惠子，凝视(níng shì)》或者《黎明的一切》里，也有这种(zhè zhǒng)“两边都先拍着”的情况吗？
三宅(sān zhái)： 《惠子》是没有的。那部片子我们(wǒ men)拼命节省胶片……。《黎明的一切》也几乎(jī hū)没有，本来就是一部很少切正反打(dǎ)的电影。
滨口： 也就是说，《旅途中的日子(rì zi)》里，确实有相当多的东西是(shì)通过剪辑才被“发现”的。
三宅： 尤其(yóu qí)是夏篇。是一边摸索一边拍的(de)。在这个过程中，我们这次也尝试(cháng shì)了“整段通拍”，也就是不断用长时间⏰(zhǎng shí jiān)的完整走位去拍。
滨口： 作为三宅(sān zhái)唱的电影创作来说，这种“通拍”感觉(gǎn jué)如何？
三宅： 加上选择了标准画幅，会(huì)有一种在拍“个体”的充实感吧(ba)。
滨口： 你说的“个体”，是指单人(dān rén)镜头吗？确实，一开始高田先生和(hé)河合先生的正反打，我就觉得(jué de)你在做一些挺少见的事(shì)。
三宅： 怎么说呢……《旅途中的日子(rì zi)》里的这些人，并不是想要变得(biàn dé)亲密。他们是那种随时可以说一句(yī jù)“再见”就各自离开的、很难轻易形成(xíng chéng)双人镜头关系的人。所以我想(xiǎng)，首先要把“每一个人”好好地(dì)拍下来。
濱口： 《惠子》的时候我记得是(shì)欧洲宽银幕吧？这次为什么选了标准(biāo zhǔn)画幅呢？
三宅： 我和摄影的月(yuè)永先生在外景勘察时一边走(zǒu)一边聊，“标准画幅吧。”“嗯，标准吧(ba)。”——也没特别讨论理由。 其实一直到(dào)正式开拍前，我都还在纠结(jiū jié)，完全没理清思路，甚至连要不要拍(pāi)成黑白都在犹豫……现在回想，真的(zhēn de)幸好拍成了彩色（笑）。一开始我(wǒ)还很怕彩色会“输给天气”。
滨口(bīn kǒu)： “输给天气”是指？
三宅： 就是担心天气(tiān qì)不按预想来，画面会变得一团糟(yī tuán zāo)。黑白的话，更容易接近漫画的质感(zhì gǎn)。扯远了，还是说画幅尺寸吧？
滨口(bīn kǒu)： 这也和你想拍竖向构图(gòu tú)有关吧。
三浦： 一般会以为你是从(shì cóng)一开始就精确计算好要用标准(biāo zhǔn)画幅的。因为片中那些迷人的纵向(zòng xiàng)构图接连出现，效果非常强。
三宅： 是(shì)边拍边学的。
滨口： 我在想(xiǎng)，会不会也有一种考虑：不让观众(guān zhòng)的注意力在横向扩散。尽量让注意力(zhù yì lì)保持“静止”，然后让注意力本身开始产生(chǎn shēng)微微的振动。
三宅： 我脑子里确实有(yǒu)我们在《寻找演出——电影学习会》里(lǐ)谈到维克多·艾里斯那一回时说过(guò)的：纵向构图和横向构图在时间⏰(shí jiān)感受上的差异。 旅途电影、路片，往往(wǎng wǎng)给人一种印象：人物或风景从左到右(cóng zuǒ dào yòu)、或从右到左慢慢移动。结果就很容易(róng yì)变得冗长（笑）。已经有人尝试过那样(nà yàng)的电影了。但如果把旅途理解(lǐ jiě)为“远离与靠近”，其实是可以创造(chuàng zào)时间⏰的。这样一来，即便片长不长，也(yě)可以成为一部旅途电影。也是在(zài)拍的过程中我才逐渐意识(yì shí)到这一点的。 如果把“旅的(de)本质”设定📋为“惊讶”，那么剪辑点就是(jiù shì)关键。
滨口： 明白了。也并不是说(shuō)横移就只是运动、纵向就只是时间⏰(shí jiān)这种简单的区分，而是通过在哪里(nǎ lǐ)切，事后才会浮现出这个镜头(jìng tóu)是什么、其中包含了怎样的时间⏰(shí jiān)。那只能在具体的镜头中被(bèi)决定。
三宅： 嗯。但因为事前并没有(méi yǒu)想清楚这一点，所以用摇摄拍的(de)东西，在剪辑中基本都被删掉(shān diào)了。
三浦： 比如那场黄昏迅速变暗的(de)双人长镜头，最后摄影机还是稍微跟了(le)一下两个人。我反而有点惊讶，原来(yuán lái)不是一开始就决定要完全固定(gù dìng)的。
三宅： 是的，没有完全定死(sǐ)。虽然也可以用CG把它“定住(zhù)”，但觉得算了，也挺好。 夏篇里也(yě)有一些镜头，我会神经质地把哪怕(nǎ pà)极其微小的运动都重新调整成(chéng)固定画面。到了冬篇，我明确跟(gēn)月永先生说：“这次我想彻底(chè dǐ)固定。” 我终于理解了漫画和电影(diàn yǐng)之间的差异：只要有一点点东西动(dòng)起来，就能制造出惊讶的效果(xiào guǒ)。如果摄影机动了，把漫画拍成电影的(de)根基反而会被破坏。夏篇之前我(wǒ)还没理清这些，确实挺不成熟(chéng shú)的。但对我来说，很多事情不(bù)拍起来是不会明白的。
关于(guān yú)夏篇的演员，或关于表演与人物形象(rén wù xíng xiàng)
三浦： 我觉得这部电影里，夏篇和(hé)冬篇是相互抬升、彼此呼应的结构(jié gòu)。但在只拍完夏篇的时候，其实(qí shí)还只是“半部”电影。那两个人的(de)故事在展开之前就结束了。就(jiù)像你刚才说的，他们依然是(shì)“个体”，只是短暂相遇、随即分离👋。 那么作为(zuò wéi)演员，在这种情况下要如何进入角色(jué sè)呢？在没有被赋予“要建立直接(zhí jiē)关系”的前提下，该如何去表演(biǎo yǎn)这种悬而未决的状态？
三宅： 这点我真的(zhēn de)非常苦恼。就夏篇来说，即便像《黎明(lí míng)的一切》那样给角色写详细的(de)背景设定📋，我也觉得未必有什么(shén me)意义。
滨口： 是的，不需要。对这部(zhè bù)电影来说，只会变成负担。
三浦： 河合先生(xiān shēng)给人的感觉，也是一个没有(méi yǒu)背负太多背景的人。
三宅： 在(zài)正式拍摄前和河合先生见面的(de)时候，我们聊到了“空”的这个关键词(guān jiàn cí)。就是那种：因为厌倦了人际关系而来到(lái dào)岛上旅行，想要丢掉很多东西，但人(rén)又不可能那么轻易就变成“空(kōng)”的状态。 如果用柘植义春的说法，就是(jiù shì)无法真正“蒸发”，无论如何都无法从自己(zì jǐ)身上逃走。反复咀嚼这层含义之后，我(wǒ)才想到：“要不要在中指上缠个(chán gè)绷带？”
滨口： 受伤这个设定📋是电影原创(yuán chuàng)的？
三宅： 是的，而且会一直缠(chán)着绷带。毕竟很容易让人注意(zhù yì)到吧，对自己身体的那种违和感(wéi hé gǎn)。因为受伤不能下海，他会更鲜明地(dì)意识到自己与他人的不同，进入(jìn rù)一种“异邦人”的状态。
三浦： 这似乎(sì hū)也能解释他在隧道出口没法(méi fǎ)一下子下去的原因——一种没法完全与(yǔ)环境亲和的人物形象。
三宅： 嗯，是(shì)的。如果绷带在画面上显得太(tài)突兀，我本来是打算放弃的。但(dàn)在现场穿好服装、到外面走(zǒu)一走确认之后，觉得可以。
滨口： 真的(zhēn de)非常恰到好处。既暗示了一点过去，又(yòu)在观看过程中逐渐不再成为负担(fù dān)。
三宅： 对对，我觉得那种程度正好(zhèng hǎo)。另一边，高田先生的设定📋是：他的(de)皮鞋已经破旧到鞋底脱落，所以在(zài)海滩上捡了别人的拖鞋，左右(zuǒ yòu)不一致地穿着。和手指受伤一样(yī yàng)，他身上也始终带着一种不适感(bù shì gǎn)。 不过更重要的是，他非常理解(lǐ jiě)剧本，而且有足够的勇气去承担(chéng dān)这种状态。
滨口： 高田万作先生真的太棒了。作为(zuò wéi)柘植漫画里的角色，完全成立。
三宅(sān zhái)： 是选角导演杉野刚先生——他也曾(céng)担任黑泽明组的副导演——推荐给(gěi)我的。声音真的太好了。
滨口： 非常可信(kě xìn)，也让人喜欢。真好。
作为“物”的人类
滨口： 刚才(gāng cái)提到这部电影里的“物（モノ）”，我就(jiù)想到了河合先生。她有一种作为(zuò wéi)物质存在的感觉。《旅途中的日子(rì zi)》这个电影，有时风景似乎可能会压过(guò)人，对吧？但是在这样的风景(fēng jǐng)中，她并没有显得突兀，反而是(shì)一种调和的感觉，好像只是自然地(dì)存在在那里。这种平衡是怎么把握(bǎ wò)的呢？
三宅： 我觉得她有一种(yī zhǒng)不可捉摸的物质感，像动物一样的(de)存在感。就像优雅的野猫🐱。她(tā)表面上非常无聊，但某一瞬间，好像(hǎo xiàng)会猛地抬起头来。 不过这是经过拍摄时(shí)的尝试，再到剪辑中才显现出来的(de)。在拍摄现场，我们互相尝试、探索。太(tài)不敏感不行，太敏感也不行。坦白说(tǎn bái shuō)，这种度在现场我自己也没(méi)整理好，所以让演员们用身体(shēn tǐ)不断去试。我们把彼此的感觉都(dōu)用语言表达出来，比如“今天的感觉就是(jiù shì)这样”，我自己也在海里，能感觉(gǎn jué)水下的触感之类的。
三浦： 我印象(yìn xiàng)很深的是，河合先生换泳衣的(de)时候，是通过避雨的长椅来拍摄(pāi shè)的，并没有过度中心化。
三宅： 在漫画(màn huà)里，他会在低声说“好漂亮啊(a)”之后，有类似正反打的镜头连锁(lián suǒ)，两人互相凝视的画面，但我们没有(méi yǒu)照搬那个。
■海与阴天(yīn tiān)
滨口： 她入海的场景，摄影机摇得(dé)相当大胆。作为熟悉现场的人，我(wǒ)觉得厉害的是，那里的浪花颗粒感(kē lì gǎn)非常明显。这是怎么做的？难道他们在(zài)拍摄的时候，演员游泳的同时，坐在(zuò zài)船上人工制造浪花吗？
三宅： 是的(de)，我们有人工降雨。画面中看起来像是在(zài)深水区游泳，实际上演员和工作人员基本上(jī běn shàng)都可以踩到海底，演员手边还有(hái yǒu)系着砝码的绳子，画面外有安全潜水员(qián shuǐ yuán)。雨也是从离海滩稍远的地方(dì fāng)人工降下，而不是从船上。顺便说(shuō)一下，我自己整天都在海里，穿(chuān)的最寒的衣服就只是一条泳裤(yǒng kù)。工作人员穿潜水服。我自己先让自己(zì jǐ)处于最容易喊停的状态，这样一旦(yí dàn)情况不对，就可以立即中断。
滨口(bīn kǒu)： 哇，太厉害了，值得学习。
三宅： 不(bù)不，我要坦白反思，那种穿法，也(yě)就是只穿泳裤，会不由自主地提升(tí shēng)士气……老实说，站在雨中的(de)海里，真的会产生极大的幸福感，自然(zì rán)地笑出来，害怕感就消失了。哈哈(hā hā)，挺傻的吧？这种状态会传播(chuán bō)，团队会形成靠冲劲撑过去的气氛(qì fēn)。更理想的是，我应该在陆地(lù dì)上。不过，如果我不在，无法看到(kàn dào)监视器，也就没法判断演员演得(dé)行不行，所以自己还是必须入海。因此，我(wǒ)反思到，应该在陆地上安排一个(yí gè)比我更冷静、能负责暂停拍摄(pāi shè)的人。 由于是小团队，除了录音(lù yīn)以外，几乎都得在海中，每个人(rén)都握着几条人工降雨的水管。如果(rú guǒ)在本州的海边拍，可以请专业(zhuān yè)特技组解决，但在没有水罐车(chē)的小岛上，还要考虑天气和待机(dài jī)日，预算会迅速膨胀。按照剧本给出(gěi chū)的“拍”，我们其实完全不用勉强，但(dàn)现实🌍就是这样……最终拍出了比预期(yù qī)更好的场景，但对过程并不(bù)完全满意。
滨口： 也许站在浪中，比(bǐ)从外面看会更害怕。不过精确度方面(fāng miàn)，确实很难。顺便问一下，那阴天的(de)颜色，是真的还是调色后的？
三宅(sān zhái)： 几乎就是实景。海面被雨打出的(de)颗粒感，是绝对不能省的。还有音效(yīn xiào)，长谷川刚的细腻处理让海浪(hǎi làng)更有起伏。
滨口： 如果浪花溅起(qǐ)水花，我可能会想：“啊，也许不用人工(rén gōng)下雨也看不出来呢（笑）。”但这是(shì)英明的决定。有和没有，差别非常(fēi cháng)大。
三宅： 夏篇拍摄共9天，其中有(yǒu)3天是在下雨的海滩和海中。
三浦(sān pǔ)： 河合先生和高田先生在岛上待(dài)了多久？
三宅： 演员们待了12晚(wǎn)13天。临近开拍前，因为船只因雨停航(tíng háng)，部分设备和工作人员晚了一天到达(dào dá)。临时准备少了一天，影响还挺大(dà)。
滨口： 原来如此。不过看起来并没有那种感觉(gǎn jué)。
三宅： 剪掉了一些镜头……顺便说一下(yī xià)，夏篇工作人员总共15人。
滨口： 考虑到是(shì)在拍《黎明的一切》之后，这人数(rén shù)真的很少啊。
三宅： 是的。我一直(yì zhí)对5人以下的拍摄怀有憧憬，但(dàn)这次下定决心。看过各国艺术电影后，我(wǒ)有种感觉——“普通”的商业电影制作方式(fāng shì)已经很少了。现在只能用这种中等(zhōng děng)规模的团队去拍。像《野性之旅(zhī lǚ)》（2018）那种，我自己操作摄影可能可以，但(dàn)为了最大化现有团队力量，一定规模是(shì)最合适的。15人加上当地居民的协助(xié zhù)，才勉强完成拍摄。
在(zài)雪国拍电影
三宅： 夏篇拍完后，我们终于(zhōng yú)看清了：电影中哪些是必要的(de)，哪些不太适用。包括反思点在内，冬篇(dōng piān)我们可以更精准地共享拍摄目标(mù biāo)，继续做准备。寒冷问题，Montbell提供的赞助(zàn zhù)让我们得以加强装备。 雪地的风景(fēng jǐng)每天都会变化，很多事情无法提前准备(tí qián zhǔn bèi)，无论是钱还是时间⏰都容易增加成本(chéng běn)。我想再次强调，每一个画面都(dōu)是大量前期准备的成果。
滨口： 冬篇(dōng piān)工作人员人数增加了吗？
三宅： 大概增加(zēng jiā)了三倍。从开放式影棚的管理办公室(bàn gōng shì)到那个住宿拍摄场景——其实是“阿信(ā xìn)的家”——路都是没有的。下雪(xià xuě)后，要用挖掘机开出几百米让设备(shè bèi)卡车能通行的路，需要两周。前期(qián qī)到达现场的制作部，过了一周(yī zhōu)我问：“宿舍（布景）怎么样？”他们说：“屋顶(wū dǐng)都还没看到。” 第一张照片，是从市区通往影棚(yǐng péng)的普通道路，大约积雪2米。第二张，是(shì)拍摄后期拍的，道已经满是泥土(ní tǔ)，但本来那里根本没有路。你可以(kě yǐ)想象，在雪地里开辟道路的情况(qíng kuàng)。
滨口： 哇。那这些都是制作部(bù)自己完成的吗？
三宅： 是制作部(bù)和当地影棚的人一起完成的(de)。冬篇的制作负责人古野修作先生，曾(céng)在这里拍过更艰难的冬季外景(wài jǐng)片，他的经验对我们帮助很大(hěn dà)。还有那口鲤鱼池
